Salud, escépticos y debates (II)
Para mí sigue siendo un completo misterio el ataque furibundo actual contra la Astrología que llevan a cabo los autodenominados “escépticos” o ”racionales contra la pseudo-ciencia“. Lo más curioso del asunto es que no se trata de un intento de comprobación de que determinados postulados cumplen o no la ley del método científico, o un intento por ofrecer medios para comprobar la validez o no de la disciplina. No: se trata, única y exclusivamente, de desprestigiarla.
He intervenido en diversos foros “escépticos“, y en todos ellos el resultado ha sido el mismo: un numeroso grupo de voces en contra, que no entran al debate, sino a la descalificación, o incluso al método más sibilino del “silencio administrativo“: cuando las cosas pintan regular, mejor obviamos todo lo que no nos interesa.
En este foro, el de uno de los mayores ideólogos de la guerra contra la pseudo-ciencia, el sujeto partía del excelente razonamiento científico siguiente: “la astrología es un cuento chino: los astros lo demuestran“. Lo que sucedió después, incluyendo la colección de insultos, la usurpación de nick, la huida por la tangente del ideólogo o el todos contra el astrólogo, son hechos habituales en este tipo de foros.
Lo más importante, lo que demuestra el fraude “escéptico“, es que no hay ningún interés por comprobar la veracidad de, o efectuar experimentos que puedan validar la astrología, sino sólo por desprestigiarla. Ante mi propuesta de que mis interlocutores, que me exigen pruebas como si yo tuviera la obligación de dárselas (¿fascismo?), se acerquen a mi página si quieren mi respuesta (o sea, si tienen interés en esas pruebas), contestan con un “No creo que tenga la capacidad de hacerlo. Y permítame que en el uso de mi libertad no visite su página.”
Por último, queda la afirmación del responsable de la web, “la astrología es una estafa intelectual y económica“, frase tan excelente como la del cuento chino: Una estafa siempre es económica, así que estafa económica es redundante, y, por tanto, estafa intelectual no existe.
En este otro foro, el nivel es diferente: se trata de una página que lleva adelante personal del Consejo Superior de Investigaciones Científicas. Aunque no pueden evitar el aire de superioridad sobre todo lo que no sea ciencia, sucede exactamente lo mismo que en el anterior: cuando ofrezco la posibilidad de búsqueda de pruebas astrológicas, vuelve el “silencio administrativo“. No interesan las pruebas a favor. No interesa la experimentación. Sólo interesa el desprestigio.
Más o menos lo mismo sucede en este foro, el de los últimos días. Aquí el experimento propuesto es mucho más simple: “tú me mandas tu fecha y lugar de nacimiento, y 3 horas diferentes, la correcta y dos falsas, bien mezcladas. Luego me respondes con sinceridad a una serie de preguntas, y yo te doy la correcta.” Al final tengo hasta 10 personas en contra, entrando en cuestiones bizantinas cuando partíamos del tema salud, y ninguna de ellas hace la menor referencia a este experimento, a pesar de estar pidiéndome pruebas.
Rizando el rizo, uno de ellos cambia su discurso tras esta oferta, y me pide pruebas de la radiación emitida por los planetas, pruebas que sólo los que tienen permiso para usar los telescopios, observatorios e instrumentos que pagamos todos pueden realizar, o sea, los astrónomos, sin hacer la menor referencia a algo tan simple como mandarme los datos que pido. No hay interés en comprobar, sino en desprestigiar; la responsable de la web pretende incluso hacer lo blanco negro en su argumentación final, como si lo del experimento propuesto no existiera en realidad: “Yo tengo motivos fundados para pensar que la astrología no funciona. Si tú piensas que funciona, y quieres convencerme de que funciona, demuéstramelo. Si me lo demuestras, será evidente que la equivocada era yo y lo reconoceré, pero si no me lo demuestras… ¿qué quieres que haga, darte la razón como a los locos?”
Esta persona llega a insultarme en más de ¡40 ocasiones!, y presenta la siguiente justificación a los insultos, refiriéndose a mí: “No sólo eso, sino que, en una actitud sado-masoquista, gusta de recibir las malas palabras e incluso insultos que, al final, por acabar con la paciencia de sus lectores, acaba cosechando“. Sin comentarios.
En este otro foro, lo cierto es que fui invitado por el responsable a dar mi opinión, el comentario número 7. Su respuesta, la número 8, deja bastante que desear: ni sí, ni no, ni bien, ni mal. Sólo una ironía, como todas las que tengo que leer a lo largo de la cadena de mensajes. Sin embargo, es quizá el debate más interesante de todos, aunque no se llegue a ninguna parte.
PD: Como los escépticos entendieron pronto que sólo con la descalificación y el insulto no llegaban a ninguna parte (”la astrología es falsa porque hay pruebas de que es falsa, porque se ha demostrado que es falsa”), de un tiempo a esta parte empezaron a aparecer sesudos estudios en los que basarse para mantener el descrédito de la disciplina: desde experimentos cuya única finalidad era el ataque directo (la mayoría de los experimentos no se hacen para ver qué sucede, sino para que suceda lo que se supone que tiene que suceder), hasta trabajos aparentemente documentados con listas interminables de datos, pero donde se esconden mentiras, omisiones, descalificaciones directas y cuestionamientos injustificados, muy difíciles de descubrir para el que no sabe nada de Astrología.
Y lo más curioso es que toda su argumentación en pro de la ciencia, la que les faculta para atacar los misterios que no existen, que no son demostrables por el método, así como a los engañabobos que viven de ellos, muere instantáneamente con una sola pregunta: la iglesia católica dice que Dios existe. La iglesia católica tiene pruebas de milagros. La iglesia católica guarda y ofrece dedos, huesos y restos de difuntos para su veneración, incluso por motivos de esos mismos milagros. La iglesia recibe, sólo en España, 3.600 millones de euros al año que son de todos, mucho más que todos los astrólogos y videntes del país en toda su vida, o en cientos de vidas. Además, éstos cobran sólo de los que quieren pagarles, nunca del dinero de todos.
La pregunta es sencilla: ¿Dónde están los “escépticos” cuando se trata de la iglesia? Yo diría que es una simple cuestión de interés económico, pero me tienta la idea de pensar en que la iglesia no son unos cuantos chalados, sino algo mucho más grande, fuerte y establecido, aunque no sea ciencia y asegure los mismos imposibles científicos.
Me tienta pensar que estos pseudo-escépticos, que pelean 10 contra uno sin el menor escrúpulo, que insultan, atacan y ridiculizan al débil que está sólo pero cierran la boca ante los poderosos, en el fondo sólo son unos cobardes.
9 dEurope/Berlin January dEurope/Berlin 2007 a las 1:50 pm
Hay que ver… como te gusta meterte en líos… porque te gusta, no? Eres un provocador xD
9 dEurope/Berlin January dEurope/Berlin 2007 a las 2:53 pm
Shhhhhhhhhhhhh!!!!!!!
Guárdame el secreto.
:)
9 dEurope/Berlin January dEurope/Berlin 2007 a las 6:51 pm
las brumas de los júpiteres y los plutones no te dejan ver las cosas como son.
Juegas mucho con el populismo, que si tal , que si cual ; por muchas veces que te des la razón no significa que la tengas pese a que te apoyen cientos de miles de personas, tampoco hablar mal de los otros hacen tus opiniones sean más ciertas. En resumen, MUCHO POPULISMO Y DEMAGOGIA.
Hablar de tus bondades por mucho énfasis que pongas no las hace ciertas, ya sabes que de todo hay en este mundo.
9 dEurope/Berlin January dEurope/Berlin 2007 a las 8:34 pm
Caro amico:
Únicamente para solicitarle de la manera más atenta que en la referencia a mi sitio web cambie usted de la dirección el “42″ por un “cuarentaydos” ya que el sitio web al que usted apuntó contiene una copia de seguridad del sitio original.
Quedo de usted su seguro servidor.
(para quien no lo sepa, soy el del último otro foro listado, el que invitó a nuestro anfitrión y que le contestó a base de ironías y trampas, como él mismo ha dicho, y en el que no llegamos a ninguna parte, como también él mismo ha dicho. Un saludo a todos.)
9 dEurope/Berlin January dEurope/Berlin 2007 a las 9:55 pm
Amigo Kepler:
Su escrito es una constatación de lo que expongo en el post, así que gracias por enviarlo.
“no entran al debate, sino a la descalificación…”
- juegas mucho con el populismo (¿dónde?)
- MUCHO POPULISMO Y DEMAGOGIA (¿dónde?)
- por muchas veces que te des la razón no significa que la tengas (¿dónde?)
- hablar de tus bondades (¿dónde?) no las hace ciertas
“mejor obviamos lo que no interesa…”
- ¿Alguna palabra sobre los experimentos propuestos?
- ¿Alguna explicación sobre por qué no atacan a la Iglesia?
- ¿No hay nada cierto en todo el artículo?
Busquen, busquen en todos los debates en los foros a los que enlazo. Comprueben las personas que están en contra. Ahora viene lo más importante:
¿Cuántas afirmaciones he hecho en total? Más de 50 diferentes, quizá incluso 70.
¿Cuántas veces han dicho: “tienes razón en ésto”?
¿Ésto es debatir? ¿Ocho, diez contra uno, y sin darle la razón en nada ninguno de ellos, obviando lo que no interesa?
Amigo Kepler: es lo que hacemos lo que nos retrata.
10 dEurope/Berlin January dEurope/Berlin 2007 a las 3:00 am
Señor Santosríos:
Me permito aprovecharme de la promesa que hace usted de responder las preguntas que le dejen en los comentarios de su blog para repetirle las que ya le hice en el blog de Lola Cárdenas.
¿Puede nombrar a los científicos que negaron la existencia de planetas extrasolares y la posibilidad de vida extraterrestre? ¿Podría citar dónde y cuándo lo dijeron?
Muchas gracias.
10 dEurope/Berlin January dEurope/Berlin 2007 a las 3:15 am
Con respecto a lo que usted dice:
“¿Alguna explicación sobre por qué no atacan a la Iglesia?”
Ayer intenté dejar un mensaje demostrando que tal cosa no es correcta, pero no quedó publicado. Tal vez fue un error mío. Alguien me sugiere que el sistema pudo haberlo tomado como spam por contener muchos enlaces. Para evitar que tal cosa se repita, le dejo enlazado en mi nombre, al inicio de este comentario, un artículo que contiene todos los enlaces que quise poner y le dice dónde puede hallar más.
Doy por sentado que, con estos datos en la mano, corregirá su afirmación de que los escépticos no critican a la iglesia.
21 dEurope/Berlin January dEurope/Berlin 2007 a las 3:52 am
Mire Diplotti:
No tengo nada que hablar con usted, porque usted no pretende debatir. Invito a cualquier persona a seguir sus intervenciones en el enlace al foro de los últimos días.
Usted me desacredita en su blog partiendo de dos premisas falsas: que “la astrología es mi fuerte como yo mismo digo”, y que “mi justificación son 3 puntos básicamente”.
Usted me da una lista de 20 artículos de 20 desconocidos para eludir la cuestión de fondo: o Randi y los “escépticos” mienten y hay milagros, o la Iglesia miente y no hay milagros. Así que, si Randi y ustedes están tan seguros de que no hay milagros, ataquen por favor a la Iglesia de Roma TODOS USTEDES, empezando por Randi: ¿qué hacen atacando a los astrólogos, que en España no movemos ni 10 millones de euros al año que nos pagan los que creen en nosotros, en vez de atacar a la Iglesia, que recibe 3.500 millones anuales, la gran mayoría de los cuales LOS PAGAMOS TODOS?
La Iglesia tiene razón: hay milagros. Yo no digo que los casi 1.000 que la Iglesia defiende en los últimos tiempos lo sean, pero hay milagros.
Ustedes, con Randi a la cabeza, son los que no dicen la verdad.
Ustedes son los engañabobos.
23 dEurope/Berlin January dEurope/Berlin 2007 a las 12:18 pm
Es verdad, ud tiene la verdad absoluta y los astronomos no tiene ni idea de energías ni nada … deberían aprender astrologia.
No sea populista , demagogo estan mal dicho, es mejor ignorante, o lo que es peor el que se engaña asi mismo.Consiga la razón demostrando ante la ciencia su verdad y no a base de palabrerias.
En el momento que demuestre lo que afirma sobre la astrología sera el momento en que ud hable con propiedad, si no lo único que hace es adobarse con su propia palabreria
23 dEurope/Berlin January dEurope/Berlin 2007 a las 10:56 pm
Kepler, déjelo, de veras. Ya no se trata de escribir mínimamente bien, sino de decir algo más que descalificar porque sí. Sigue sin hacer otra cosa.
Estudie mucho, crezca, viva, y le veo dentro de unos años.
24 dEurope/Berlin January dEurope/Berlin 2007 a las 2:10 am
Estudio, crezco y vivo. Eso parece que no ocurre contigo, estas estancado en algo que fue, no es y nunca será … suele pasar con la pseudociencias.
Expliqueme que estrellas componen la constelación de acuario, a que distancias estan unas de otras y como puede influir eso el hecho que un planeta este o no este en esa parte del espacio etc … claro sin retorica junta-palabras sin sentido, solo cosas demostradas científicamente.
Yo pido hechos, no palabras. Defienda su hobby pero no sea necio.
No descalifico, se descalifica solo. Si tuviera argumentos para defender la astrología la defendería, pero no los tiene … solo se basa en dimes y diretes, nada concreto de como y por que funciona la astrología sin “prostituir” a la energía ni al conocimiento actual.
El consejo final quedeselo para ud; lo necesita más que yo, sobre todo en cuestiones de astros, parece que se quedo ud. en la primaria.
Ya se libra de mi, creo que se ha dicho todo, sin argumentos con peso esto no tiene sentido. El hecho que no se pueda demostrar la falsedad de su mancia no significa la realidad de su existencia, ud. tiene que aportar los argumentos que la avalen (científicamente claro). El número de seguidores ni la antigüedad no es argumento váido ni para la astrología, ni para la religión ni para casi nada.
24 dEurope/Berlin January dEurope/Berlin 2007 a las 3:52 am
La argumentación de su entrada no me parece adecuada. recurre a la falacia del hombre de paja (http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja) al pedir que los escépticos ataquen a la iglesia católica por ser un ente embaucador mas poderoso, antes de atacar a la astrología.
Por otro lado en el post de 42 menciona un escrito propio llamado “Neptuno” en el que dice que se demuestra la validez científica de la astrología pero no nos muestra citas de ese escrito. Creo que sería necesario que transcribiera por lo menos las partes más importantes ya que obliga al oponente a argumentar sobre un documento que no tiene disponible
Un Abrazo
24 dEurope/Berlin January dEurope/Berlin 2007 a las 3:27 pm
Estimado Antonio, ¿me habla de la falacia del hombre de paja?
Mire: elaborar una imagen caricaturesca que se asemeje en algunos aspectos al interlocutor y emplear las críticas a ésta como pruebas de refutación. Esa es la falacia del hombre de paja, en una de sus versiones.
Le invito a usted y a todo el que lo desee a repasar de nuevo los foros que cito y a comprobar lo que sucede: yo entro a criticar una afirmación, sea un argumento erróneo (magonia, las vacunas son la perfección), o a dar mi opinión, expresamente invitado por el que sonríe aquí y luego me apuñala por la espalda en otros foros, y, ¿qué sucede?
Tarde o temprano, todo el mundo viene a mi página y empieza a crear una visión caricaturesca del astrólogo que habla de lo que no sabe, y el ataque a esta figura, los insultos, la descalificación, o la petición de pruebas AL GUSTO DEL ATACANTE (no pruebas reales que me ofrezco a dar y nadie quiere) se usan para refutar mis argumentos iniciales.
Así que no me hable de falacia del hombre de paja, que estoy harto de RECIBIRLA, no de usarla.
Usted dice que mi argumentación se basa en ella porque PIDO que los escépticos ataquen a la iglesia católica. No es cierto: no pido. Pregunto. Mi argumentación reposa en:
- Lo más importante, lo que demuestra el fraude “escéptico“, es que no hay ningún interés por comprobar la veracidad de, o efectuar experimentos que puedan validar la astrología, sino sólo por desprestigiarla.
- cuando ofrezco la posibilidad de búsqueda de pruebas astrológicas, vuelve el “silencio administrativo“. No interesan las pruebas a favor. No interesa la experimentación. Sólo interesa el desprestigio.
- de un tiempo a esta parte empezaron a aparecer sesudos estudios en los que basarse para mantener el descrédito de la disciplina: desde experimentos cuya única finalidad era el ataque directo (la mayoría de los experimentos no se hacen para ver qué sucede, sino para que suceda lo que se supone que tiene que suceder), hasta trabajos aparentemente documentados con listas interminables de datos, pero donde se esconden mentiras, omisiones, descalificaciones directas y cuestionamientos injustificados, muy difíciles de descubrir para el que no sabe nada de Astrología
- toda su argumentación en pro de la ciencia, la que les faculta para atacar los misterios que no existen, que no son demostrables por el método, así como a los engañabobos que viven de ellos, muere instantáneamente con una sola pregunta: ¿Dónde están los “escépticos” cuando se trata de la iglesia?
Como ve, hay 4 pilares en los que se basa la argumentación. De los 4, sólo se me responde a uno a través de una lista de artículos contra la religión. Bien: entre en cualquiera de las páginas donde están esos artículos. Haga una comparación, un porcentaje de textos contra paraciencias y religión. Busque textos donde se califica al Papa, obispos, cardenales, de engañabobos, claramente y sin tapujos, donde se tomen las libertades que se toman contra las paraciencias. Y ahora mire si le parece normal o sospechoso.
Al que busca aprender, debatir para conocer otras posturas y analizar posteriormente, debería bastarle con estos datos para cuestionarse el hecho de que detrás del movimiento escéptico no haya más que un interés honrado y desinteresado en llevar la verdad a los pobres ignorantes embaucados.
Para mí, al menos, el interés honrado y desinteresado en los demás no incluye insultos y descalificaciones gratuitas, la guerra abierta a toda costa, presentarse en peleas de 5 contra 1 y unirse a los 5, negarlo todo y no reconocer nada.
Pero cada uno es libre de hacer lo que quiera.
Un abrazo.
PD: El texto Neptuno se encuentra de forma sencilla en el buscador de la web, pero se lo enlazo gustosamente: http://www.santosrios.com/?p=26. Disculpe si no quedaba claro.
25 dEurope/Berlin January dEurope/Berlin 2007 a las 2:27 am
Muy señor Mio.
Podrá usted constatar, que en mi propio espacio (y es solo uno entre muchos otros más importantes), no me detengo en contemplaciones al respecto de mis comentarios u observaciones sobre la transnacional Iglesia inc. y esto jamás lo he hecho con catacter privado.
Le recomiendo, por tanto, que primero aprenda lo que es el pensamiento escéptico, y después de ello, cuando lo comprenda en su totalidad, opine al respecto. Ya lo hizo el Sr. Diplotti. Le ahorró el trabajo “enorme” (que a él le tomo tan solo 20 minutos de rascar solo por la superficie) de poner algunas ligas a sitios escépticos que habla con justicia de la iglesia y de la enorme estafa que representa a lo largo de los incontables años que ha engañado a la población mundial, y que pretenden expandirsee aun más.
Eso, tan solo con respecto a lo que comenta, que uno cono escéptico se doblega ante los poderosos. No proyecte en otros sus fallas de caracter. Sobre el escepticismo en general, le recomiendo que se informe un poco mas. Resulta más que evidente que el escepticismo le resulta repelente por que de manera directa o indirecta puede afectar sus propios intereses
Ya que lo comprenda, entonces hablamos
25 dEurope/Berlin January dEurope/Berlin 2007 a las 5:42 am
Estimado Mytho: mis disculpas sobre ciertos términos desgraciadamente empleados con relación a las webs que atacan la religión. Mi intención no era en absoluto ofender a nadie, sino demostrar que no existe un ataque con la misma virulencia. Fallo mío.
Lo que yo expongo no es nuevo. Eche un vistazo precisamente a los enlaces que da el sr. Diplotti, en concreto al de Magonia
http://blogs.elcorreodigital.com/index.php/magonia/2004/10/01/iexiste_alguna_diferencia_entre_un_hecho
Resulta que se me acusa por un razonamiento que es de Paul Kurtz, aunque cambien las formas.
¿Conoce a Mario Bunge? Lea el presente texto:
http://www.mensajesdelalma.org/el%20santo%20padre/final/homenaje.htm
¡Caramba!: en lugar de lo que usted dice, como jefe de la estafa a lo largo de innumerables años, bla bla bla, resulta que pone:
“Que me perdonen mis amigos “comecuras” por elogiar a un papa. Pero es que Juan Pablo II no fue un papa cualquiera, ni tan sólo un dignatario eclesiástico. En efecto, mucho de lo que hizo y dijo trascendió las fronteras entre las distintas visiones del mundo. El conservadurismo doctrinal de Juan Pablo II sólo afectó a los católicos, en tanto que su pacifismo nos benefició a todos. En este aspecto, que eclipsa a todos los demás, fue mi amigo y el tuyo, lector. ”
¿El conservadurismo doctrinal? ¿Alguna palabra sobre el poder de dicho conservadurismo? ¿Alguna palabra sobre las casi 500 canonizaciones y subsiguientes milagros aceptados?
A ésto se refería Paul Kurtz y me refiero yo: al diferente rasero para unos y otros, digan lo que digan y enlacen con quien enlacen.
Ante todo, comete usted el mismo error en los dos lados: yo no proyecto mis fallas de carácter, sino que es usted quien proyecta su forma de ser.
Así, que usted sea claro y franco con sus opiniones sobre la iglesia, no significa que todos los escépticos lo sean. Mire Mario Bunge hace menos de dos años. No todos son consecuentes.
De la misma forma, que usted y muchos como usted opinen que la astrología es un fraude tampoco significa que todos los astrólogos lo sean.
Un saludo y gracias por sus ánimos.
PD: El escepticismo no afecta mis propios intereses, se lo aseguro, fundamentalmente porque yo me considero profundamente escéptico: gracias a mi escepticismo he impedido algunas actuaciones erróneas de científicos (médicos en su mayoría). Igualmente, yo era absolutamente escéptico con la astrología, hasta que alguien a quien no conocía de nada dedujo mi signo del zodiaco por un texto que yo había escrito. A partir de ahí comencé a investigar.
30 dEurope/Berlin April dEurope/Berlin 2009 a las 11:56 pm
Pa’ que son complicados los escépticos…
Mi abuelito que no creía en nada le encantaba Juan Pablo II, que entre paréntesis fue un lujo si lo comparmos al extremo conservador de Ratzinger…